Форум » Дискуссионный клуб » Смех и юмор. Генезис » Ответить

Смех и юмор. Генезис

administrator: По мотивам книги Хокинса "Об интеллекте" и разговоров с Александером Дорофеевым я выношу в широкое обсуждение вопрос: Что кажется человеку смешным? Можно ли выявить общие, универсальные для всех, корни чувства смешного? Почему человек смеется и ему нравится смеяться?

Ответов - 26

Мур'авейКа: В электронном варианте скачать книгу можно здесь: http://www.koob.ru/hawkins_jeff/on_intelligence или здесь: http://lib.aldebaran.ru/author/bleiksli_sandra/bleiksli_sandra_ob_intellekte/ ( но первая лучше - там содержание есть и работает по принципу ссылок)

Мур'авейКа: Обещала написать, но, подумав, поняла, что неохота. Вобще вопрос не кажется интересным. На первый взгляд, смех видится мне как некий регулирующий механизм нашего сознания, как и слёзы. Он позволяет сознанию избегать чего-то. Одинаково, что выплакаться и избежать неразрешимых вопросов "за что?" "а где же справедливость?" "неужели мир так жесток?", что посмеяться, избегая думать над тем, что будет приводить в тупик отсутствия смысла снова и снова. Психологи отмечают, что смех - вещь бессознательная, спонтаннная, рефлекторная по сути. Но повод, а именно "смешное" мы выбираем сознательно. Отсюда логичным кажется, что смех - это ситуация, когда сознание, изучив ситуацию даёт отмашку, говорит "я умываю руки, можешь посмеяться , а мне здесь делать нечего" Поэтому не все абсурдные ситуации смешны. Иногда абсурд все-таки ступорит, смысл либо ускользает, либо примитивен. Тогда можно сказать: "Это не смешно" ------------------------------------------------------------------------- Почему нравится смеяться: вероятно, химия - это раз смех объединяет людей (вместе посмеяться наподобие вместе покурить ) - это два и т.д. вплоть до уйти от реальности (эти ужасные клубы смеха в штатах ) ------------------------------------------------------------------------- А на второй, смешное, с определённой стороны, вероятно, может быть весьма интересным для рассмотрения явлением. Только этой стороны я не вижу, пока.

Мур'авейКа: Что-то никто ничего не пишет... Начала читать книгу эту "Об интеллекте", так что, раз уж по её мотивам...лень тему создавать: "Однако, смотря на историю науки, мы увидим, что наша интуиция часто является громадным препятствием на пути к истине. Система научных взглядов трудна для понимания, не потому что она сложная, а потому что интуитивные но некорректные предположения удерживают нас от того, чтоб увидеть правильный ответ. " такая мысль автора книги Он приводит примеры, возможно, нелепые : - Астрономы до Коперника (1472-1543) ошибочно предполагали, что земля покоится в центре вселенной, потому что она ощущается, как неподвижная и кажется, что является центром вселенной. - До Дарвина (1809-1882), казалось очевидным, что все виды животных неизменны в их форме... Помню, как поразила меня в своё время фраза из Ричарда Баха : "Мы не знаем ничего до тех пор, пока не согласится наша интуиция" ---------------------------------------------------------------------------------------------- Так какая же роль отведена интуиции в сфере науки - помощника или вредителя ?


Бизон: Книга классная. Видно, что человек не зря угрохал четверть мечтаемой человеческой жизни на изучение интеллекта. непосвященные при ответе на поставленные вопросы кидаются в психологию, химию и тд. А пацанчик глубокую тему нарыл. Оказывается читать чужие мысли теперь можно не только с помощью пистолета. Основная фишка прогноз и иерархичность. ...Так мне кажется. а интуиция есть ничто иное, как осмысленный прогноз. а он может быть полезным или вредным. это уж кому повезет. мне повезло!!!! Короче парад идей открывается после прочтения. еще очень убедительные мысленные эксперементы. про смех потом напишу если будет актуально. пусть вначале наш гений обдумает мое предложение)))) Читать всем . 5/5

Мур'авейКа: Ой, ребята! Только что посмотрела серию ночной передачи с Гордоном "Природа смеха"(название серии) Стиль говорения гостя программы был просто слизан, если можно так выразиться, с Александра Дорофеева))) даже утрирован немного.. Сначала говорили о возникновении смеха: у древних людей он вырождается из агрессии(зубоскальство мартышек ). типа убил человек зверюгу и на трупе смеётся. Смех как торжество над страхом, "судорожная разрядка после страха". Потом смех долго окультуривался, но всё равно в нём присутствует момент агрессии и самоутверждения. Тут он зачитал как пример стих - перевод английского поэта. Стих преодоления страха над зубными врачами: -------------------------------------------------------------- Отмщенье, отмщенье зубным докторам, И нет им прощения в мире. Их длинным иголкам, их гнутым щипцам, Их гнусным "откройте пошире". Их пыточным креслам, их жутким речам Окариесе и пульпите, Отмщенье, отмщенье зубным палачам С их подлым "чуть-чуть потерпите". Их свёрлам, жужжащим, как злая оса, От бешеного вращения, Их ваткам, их лампам, слепящим глаза, Отмщенье, отмщенье , отмщенье!

Мур'авейКа: II этап(условно выделяю из диалога) Смех понимания. Смех как разрешение пародоксов, частный случай - смех узнавания. Эт про разные глупые глупости и абсурдные абсурдности - [:||||:] -------------------------------------------------------------------------- III этап Смех присутствия бесконечного. (об этом я ещё один его стих потом процитирую про изобретателя носовых платков собственого сочинения гостя программы))) Чувак ничего не ответил Гордону (хотя тот очень прикапывался) про технологию создания смешного и различению смешного. Сказал, что ему это неинтересно. Потом они вместе пришли к тому, что чувство смешного , как и чувство прекрасного(красивость - об этом речь), развивается во времени и имеет разное наполнение. Опасность смеха Тут он процитировал Бергсона "Для возбуждения чувства комического требуется временнная анестезия сердца" Смех как своеволие, нарушение запретов. Типа Бог сделал людей смеющимися, чтобы они не были его марионетками.(Нарушение прямого пути Бог-дьявол, где идти можно в одну из сторон, привнесение третьего) Упомянули также о неприяии смеха христианством. Иоанн Златоуст свидетельствует "Христос никогда не смеялся" Это правило рассматривают как наследие античности: смех искажает лицо человека и делает его похожим на дьявола. Смех как потеря человеческого облика. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Бизон пишет: четверть мечтаемой человеческой жизни А почему мечтаемой?

administrator: Модель понимания и формировния навыков мне нравится в книжке больше всего. Джефф Хокинс пишет: Система научных взглядов трудна для понимания, не потому что она сложная Любая наука (неважно - умозрительная, как математика, или описывающая реальность) - суть иерархическое собрание взаимосвязанных фактов. Как я понимаю Хокинса - она такая, потому что ее создали люди, иерархизированное представление реальности заложено в природе мозга. А сложность оттого, что знакомясь с наукой, ты прогоняешь ее через мозг "наоборот" - сначала загружаешь высшие уровни наиболее простой информацией, и потом только она спускается вниз. Интуиция хорошщо будет работать только тогда, когда структура хранимой информации сооветствует структуре самой науки - простые вещи усвоены на нижних уровнях, сложные - на верхних

Мур'авейКа: Отличная идея изложить суть книжки здесь тем, кто её прочитал. Несколько часов убила, читая сие произведение, причём совершенно зря - тягомотина жжуткая. Все эти похождения автора по институтам с желанием раздобыть друзей и денег, а также введение в курс дела, которое с небольшими изменениями кочует из одной популярной книжки в другую... капитальная ....не знаю, как заставить себя дочитать. Но больше всего убивает предчувствие, что все толковые мысли можно было уместить на 1-2 страницы. Скажите мне, что это не так. Интуиция хорошщо будет работать только тогда, когда структура хранимой информации сооветствует структуре самой науки - простые вещи усвоены на нижних уровнях, сложные - на верхних Интересна связь структуры науки и интеллекта. Разве выделение наук из общей массы знаний - не произвольная формальность?

Бизон: Здорово, Гордон прет у меня . Вот жду недождусь пока мне дадут собственную рубрику на самизнаетекаком канале. А как мне показалось чувак просто пришел свои (переводные, но от этого они лучше не стали, все равно свои - понятие перевод к стихам не приемлю) стишки почитать. Какой-то, культуролог, этолог, антропологопсихолог в одном лице - ничего дельного, но забавно. Отличная идея изложить суть книжки здесь тем, кто её прочитал. Суть книжки хорошо умещается в собственно книжке, я бы даже сказал тема сисек не раскрыта. много упущенно. хотелось бы больше. Для лучшего понимания поможет ликбез по нейронным сетям. Тут дело в следующем: если интересует концепция работы мозга как органа, то книга отличная. Если упираться во всякие культурологические штучки, как в программе, то нужен просто другой подход. До сих пор не пойму зачем мешать Христа с говном. ну кто его хоть видел, что б говорить что он не смеялся? Сталин вот тоже, говорят, не смеялся, а еще сожрал лично миллиард младенцев

administrator: Мур'авейКа пишет: а также введение в курс дела, которое с небольшими изменениями кочует из одной популярной книжки в другую... капитальная Автор пишет:Представляемая мной теория не является полностью новой. Многие из отдельных идей, которые вы прочтете, уже существовали ранее в той или иной форме, но не согласованно друг с другом. Будьте готовы к этому. Говорят, что новые идеи - это чаще всего старые идеи, переупакованные и переинтерпретированные. Это определенно применимо к предложенной здесь теории, но упаковка и интерпретация могут создать существенное различие между кучей деталей и удовлетворительной теорией и еще автор пишет: Однако, мои поиски удовлетворительной теории по работе мозга оказались безрезультатными. Я пришел к выводу, что ни у кого нет идей, как действительно работает мозг. Не было даже плохой или недоказанной теории; не было вообще никакой. Это было странно. Например, никто точно не знал, почему вымерли динозавры, но было изобилие теорий, о которых можно было прочитать. Но относительно работы мозга не было ничего похожего. Поначалу я не мог в это поверить. Меня донимало, что мы до сих пор не знаем, как работает этот важный орган. По мере изучения того, что уже было известно, я начал верить, что существует непосредственное объяснение. Мозг не был чем-то волшебным, и мне даже не казалось, что ответы могут быть сложными. Математик Пол Эрдос верил, что простейшие математические доказательства уже существуют в некой «божественной книге», и работа математика заключается в том, чтоб «прочитать эту книгу». Я был убежден, что объяснение интеллекта «где то там». Я готов был попробовать. Я хотел «прочесть книгу». В течение 25 лет я видел образ той маленькой, простой «книги» о мозге. Это было похоже на приманку, которая манила меня все эти годы. Этот образ оформился в книгу, которую вы держите сейчас в своих руках причем, это на первых страницах

Бизон: По поводу книги. Вот интересно, как можно объяснить гипноз, в всякое подсознание с помощью этой гипотезы. а еще дурацкое предположение о том что мозг человека задействован на 4-5%

administrator: Мур'авейКа пишет: II этап(условно выделяю из диалога) Смех понимания. Смех как разрешение пародоксов, частный случай - смех узнавания. Эт про разные глупые глупости и абсурдные абсурдности - [:||||:] Может быть. Вроде мы пришли к выводу что смешное - это несовпадающее с прогнозом мозга, если оно не является физиологически страшным (страшно/смешно - взаимоисключающие штуки). Но, предсказуемое тоже смешным бывает. Когда я смотрю фильм Операция Ы, про Шурика, мне смешно всякий раз, хотя я досконально знаю, что дальше произойдет на экране и неожиданности никакой. Хмхм, а фигли? Или я запомнил, что это отностися к категории "смешное", и реагирую как Собака Павлова? Да нет вроде. Кто что скажет? Бизону. Джефф прямо пишет, что он ставил целью только объяснение механизма мышления, даже не всего мозга. Всякие штуки с гипнозом - методики отключения сознания и остаются за рамками области исследовавния этой теории. Наверняка химически это как-то делается и млекопитающего тоже можно ввести в гипноз. Про 4-5% я думаю вот что:задействован ДЛЯ ЧЕГО? Если для вычислительных или логических способностией - то утверждение абсолютно беспочвенно, потомучто мозг не занимается вычисленияи. У плохо считающего человека могут быть заменчательные хареактеристики памяти-предсказания в других областях жизни. Мозг н есчитает, он всего лишь забивает сам себя. Если же говорится о том, что у среднего человека мозг забит на 4-5 % своей емкости, то хм... Не докажешь. Если емкость еще можно оценить из геометрических характеристик, то "свободное место" вряд ли.

Бутеноп: а еще дурацкое предположение о том что мозг человека задействован на 4-5% Не, ну если принять грубое приближение, что моск - это мегахранилище информации, то 4-5% вытекают из низкой скорости чтения-записи. Если я ничего не путаю, то в книжке по существу так и написано, что мозг запоминает последовательности, и воспроизводит события последовательно. Таким образом большая часть мозга ждёт подходящего случая для своей активизации.

Бутеноп: Да, кстати, ещё по поводу книжки. Модель память-предсказание круто. Позволяет объяснить многие вещи, вплоть до наследственной передачи опыта. Только вот у меня возник вопрос, а нахрена человеку столь мощный моск? Для решения насущных задач необходим гораздо меньший объём мозга. Тем более странно, что современный человек совершенно спокойно воспринимает огромные потоки информации, обрушивающиеся на него ежедневно, при том что с точки зрения анатомии ни чем не отличается от своих даже далёких предков. Природа ведь ничего не делает зря. Так всё таки, для чего человеку столь мощный моск?

Мур'авейКа: (всё ещё не дочитав) И вобще меня смущает эта память в виде последовательностей.Возможно, это и относится к процессу запоминания, хотя тоже...всё, что происходит, вызывает определённые воспоминания, ассоциации, и одновременно новый опыт с ними связывается, так что получается по крайней мере запутанная сетка, но никак не последовательность а сетка это уже баян и всё новшество в концепции пропадает

Бутеноп: всё новшество в концепции пропадает Всё уже придумано за нас. А последовательности на самом деле рулят. Вспомнить хотя бы такие банальности как алфавит или порядок цифр.

Мур'авейКа: Бутеноп пишет: Вспомнить хотя бы такие банальности как алфавит или порядок цифр. ещё бы мы их как-то по-другому помнили...ведь они сами по себе - последовательности. как можно помнить последовательность не в качестве последовательности?

Бутеноп: Так в том-то и фишка вся, что структуру окружающего мира можно свести к последовательности.

Мур'авейКа: Чbйто въи куритТе , и мИне такие жжЫ ФыфКи дайтЕ, Mr.Бутеноп!!!

Бутеноп: Мну ни курит. Да и колоться страшно. Нюхать тоже не в прикол. Мало того, мну ещё и пьёт редко. Так что фыфками поделиться не могу. Кстати, судя по стилю, у Вас фыфки весьма не плохи. А на счёт последовательностей... "Внешний мир, который воспринимают ваши органы чувств, не бывает статичным". Спорить сложно? По-моему, сложно. Т.е. окружающий мир всё время переходит из одного состояния в другое. Чем не последовательность? Другой вопрос, что закономерность этой последовательности не всегда очевидна, но всё же...

Бутеноп: Да, ещё в догонку. Тема-то, вроде как, про смех. В книжке довольно чётко даётся понять, что эмоции контролируются главным образом "старым" мозгом, по-этому-то книжка и не объясняет их (эмоций) природу.

Мур'авейКа: Чувствуется явное нагромождение логических ошибок, но вычленить их сложно, ибо рациональное зерно в этом всём не ловится. Бутеноп пишет: Т.е. окружающий мир всё время переходит из одного состояния в другое. Чем не последовательность? Это - последовательность. Временная последовательность. Можно представить всё происходящее в мире в виде временной последовательности, но это даёт мало пищи для размышлений, и в голове информация хранится явно не в виде временной последовательности. А если в голове инфа хранится в другом виде, то вобще мало смысла интерпретировать так реальность. Кроме того последовательности абсолютно не объясняют главного, что интересовало при этом автора - ассоциативного мышления. Эту тему, имхо, он вобще не раскрыл.

Бизон: Ой а если не последовательность то что тогда, параллельность???. Вообще сигнал обрабатывается последоваетльно, цепочки взаимосвязей ни что иное как последовательность. Логика - последовательность... И все такое. Даже любая работа это последовательность, любой вид деятельности. и обучение ему, тоже - . Вообще книга не о том. Она для того написана, что бы упорядочить все, что знал раньше об интеллекте + свои наблюдения. все сводит воедино, нуу почти воедино. Насчет бояна. да есть такое, но главное, что боян играет и в тему.

administrator: Тут один товарищ из одного журнала (Дмитрий Шабанов его звать) написал таки интересную статью в эту тему. Что мы знаем о смехе? Лежащий в его основе рефлекс развивался эволюционно. Щекоча пятки детенышам приматов, принадлежащих разным семействам, можно убедиться: чем ближе объект исследования стоит на эволюционной лестнице к нам самим, тем сильнее уход от раздражителя связывается с прерывистым дыханием и характерными звуками. Но смех вовсе не ограничивается уходом от щекотки. В его проявлении отчетливо видны следы вытесненной агрессивности. Смех заразителен; люди смеются в компаниях, зачастую показывая пальцами на то, что их смешит. Интеллектуалы могут смеяться над сложными смысловыми контрверсиями, а простецов смешат непотребности: падения, спотыкания, обнажения случайности, выставляющие кого-то в глупом виде. Очень смешной кажется сфера половых отношений, половых и социальных ролей. В развитой форме феномен смеха зарегистрирован только у нашего вида. Как перелетает из уст в уста удачная шутка! Сколь мудрым может быть шут! Как сокрушительно падение осмеянного диктатора! Как сближает, расслабляет и учит совместный смех: Так как же он возник? Не буду в очередной раз обосновывать здесь взгляд на Homo sapiens как на первый вид животных, который стали использовать феномен культурного наследования (передачи поведенческих признаков путем обучения) в качестве главного способа адаптации к меняющимся условиям среды. Наше поведение в значительной степени контролируется культурой совокупностью признаков, передаваемых благодаря обучению у сородичей. А как регулировалось поведение наших дочеловеческих предков? Культура была и у них. В последние годы описаны группы шимпанзе, передающие из поколения в поколение опыт использования каменных орудий для разбивания орехов или изготовления копий для охоты на полуобезьян. Но все же у шимпанзе и поведение проще, и вклад биологических программ в его регуляцию больше, чем у нас. А как происходил переход от состояния, подобного наблюдаемому у шимпанзе, к тому, что характерно для нашего вида? Врожденные механизмы, благодаря которым другие животные<знают>, как <правильно> действовать, оказывались недостаточными или даже демонтировались в ходе биологической эволюции, чтобы расширить сферу культурного наследования. Как же передавались нормы поведения, принятые в той или иной группе? А какие механизмы обеспечивают такую передачу сейчас? Вот вы, читатель, наверное, знаете, как должно вести себя правильному мужчине или правильной женщине. Рассмотрим, какими путями вы получили это знание. Кодифицированный канон. Вы прочли книгу <Что должен знать будущий джентльмен>(<Что должна знать будущая леди>) и следуете ее советам. Устное морализаторство. Какой-то знаток жизни объяснил вам: <Слушай, настоящие: так не делают. Они должны:> Невербальный опыт. Когда ваши сверстники мальчики-девочки, юноши-девушки действовали не так, как принято, остальные члены группы (в том числе те, кто усвоил мнение старших), выказывали им осуждение. Иногда оно выражалось в смешных глупостях-дразнилках-оскорблялках, а иногда в той или иной степени освобождалось от словесной оболочки. В чем оно тогда проявлялось? В смехе. Даже у нас едва ли не главным каналом для получения информации о принятом способе действий остается третий,невербально-смеховой. Что уж говорить о наших предках, не имевших письменности и лишь постепенно осваивающих устную речь? Именно смех обеспечивал передачу опыта о должном поведении в группе. Особь, которая действовала неверно, необязательно было наказывать силой: ее можно было просто высмеять всей группой, показывая пальцами на униженного неудачника. Та агрессия, которая была бы нужна для силового доведения <правил игры>, в смехе трансформировалась, цементируя, а не разделяя группу. И что может сблизить людей сильнее, чем совместный смех, показывающий им, что они разделяют сходные ценности? Становление нашей культуры тесно переплелось со способностью смеяться. И вот при каком-нибудь феодальном дворе шут, показывающий, как не надо делать, влияет на государственную политику, устраняя агрессию смехом5.Смейтесь, друзья мои, смейтесь! Смейтесь над собой, над другими, над жизнью, над смертью, над ограниченностью нашей природы и над невозможностью преступить положенные нам пределы. Что может быть человечнее?

Бутеноп: Ага, у меня даже собака смущается, когда над ней смеются.

Мур'авейКа: Смотрю индийское интервью с Пятигорским: его спросили, что вызывает у него периодические приступы смеха, так для него характерные, почему он смеётся. Он ответил примерно следующее: Веселье, как любое другое состоние ума, оно всегда двуаспектно. Оно с одной стороны является мыслью о чем-то. Но мысль сама по себе еще не генерирует такого состояния веселья, здесь еще должно быть какое-то дополнение ... будем называть это в отличии от умственного психическим. В моем случае это всегда сопровождается освобождением от себя, от мысли о себе, вообще выключением себя из поля действительности. Потому что в большинстве случаев наша серьезность связана с серьезностью в отношении себя самого, а серьезность исключает веселье, истинное веселье, кроме того, она исключает и философичность.



полная версия страницы