Форум » Дискуссионный клуб » Идеальная "зифирина" » Ответить
Идеальная "зифирина"
br-br: Мы тут недавно на философии решились обсуждать такую тему как, что же всётаки идеал, всмысле государственные модели. Так как мы достаточно тупые, то вспомнили такие "идеальные модели" (как "идеальный газ" которого нет, не может быть, но думать помогает), как коммунизм и анархия. Мое мнение что коммунизму не хватает таблетки, то есть достижение его вохможно лишь химическим путём, схавал таблетку, тебе хорошо и ничего не надо, даешь народу таблетки!!!!!!!! Готовы принять? Обе эти модели чрезвычайно шатки и могут держаться либо на личности и идее (коммунизм) и только идее (анархия), также они очень похожи, не замечаете? А как же их достичь и нужно ли нам это? кто что думает? где взять личность? почом нынче идея? какие ещё "идеальные газы" вы можете предложить. может устроим в России кибернетизированное падонкоффское государство??
Ответов - 37
Бутеноп: br-br пишет: может устроим в России кибернетизированное падонкоффское государство?? и сколько человек останется в этом государстве? Следуя Вашей логике если с десяток наберётся, то уже достижение...
Svar: Утопия-бред.. Нет ничего вечного и постоянного, все когда-нибудь развалится А по сабжу, наилучшая власть - авторитарная, ну на крайний случай тоталитарная. Когда страной управляет один человек, или группа лиц. В идеале это должна быть элита(интеллектуальная), но на практике к власти приходят харизматичные тираны.. так что в некотором роде это тоже утопия.. В общим я думаю, что правительство не должно быть государством в государстве.. принимать законы для себя, либо для пузатых заморских дяденек, иногда подкидывая милостыню народу который их "избирал". Правительство должно быть частью народа, неотъемлемой частью. Например, если б сейчас убрать нафиг всю власть, ее отсутствие почувствовали бы только в Москве.
Мур'авейКа: Svar пишет: Например, если б сейчас убрать нафиг всю власть, ее отсутствие почувствовали бы только в Москве. Не верится что-то, но если бы это было так, то это была бы замечательная власть, на мой взгляд. Никогда не хотелось авторитаризма или тоталитаризма, да и аристократии тоже.. А тут как раз максимальное количество воздушного пространства для каждого, если как Svar говорит. Вот вам и личность. Излишняя законность и регламентированность хороши для безопасности, но не всегда для развития гражданского общества.
SteelRat: Вообще лучшим государственным строем для человеческого общества на данном этапе развития считаю демократию. Почему? Потому что это преобладающий строй в мире. Тут же тоже идет естественный отбор. Путем революций, войн, реформ и т.д. выбирается наиболее жизнеспособный, остальные умирают. У демократии множество минусов, одним из важнейших минусов считаю чрезмерно потребительское отношение к природным ресурсам. Ну а главный плюс - сладкое слово "свобода" (относительная, естественно). Ну а абсолютно идеальный строй невозможен, всегда будут не довольные, угнетенные. Было бы интересно пофантазировать, какие государственные строи будут в будущем с развитием общества и эволюцией психики человека (а я думаю, что она все же эволюционирует наряду с интеллектом гораздо быстрее, чем тело, ведь среда обитания меняется, мы подстраиваем ее под себя). У меня фантазии, если честно, не хватает. У кого какие идеи будут?
br-br: SteelRat пишет: Ну а абсолютно идеальный строй невозможен, всегда будут не довольные, угнетенные. У меня есть выходы в данной ситуации, недовольных и угнетенных может не буть, стоит им только выпить таблетку, котороая подавляет всё то что может подорвать основу идельного государства. Насчет пофантазировать насчет лучших строев, то я предлагал это сразу, но почему то мы опять зациклилсь на обыденных, включите моск, о великие творческие создания!
SteelRat: Видели фильм - "Эквилибриум"? Примерно то, о чем ты говоришь. Конечно, можно придумать массу государственных стрев, с тем услвием, что человеческую психику можно изменить теми или иными способами, и недовольных не будет, только надо ли думать в этом направлении? Намного интереснее, правда и сложнее придумать абсолютно новый строй, при котором не нужно будет вмешиваться в психику людей. Причем для России, здесь надо, чтоб была хорошая военная мощь, чтоб не посягали на наши земли и природные ресурсы (в отличии от западных карликовых государств: Больгия, Нидрланды, Швейцария, Люксенбург)
Хе-Хе: Нужно чтобы в каждом регионе был собственный государственный строй, тогда люди смогли бы выбирать место жительства исходя из своих политических вкусов. И проблем бы не стало
SteelRat: Да, в последнее время, кстати все к этому и идет. Государства дробятся, делаются меньше.
D: Коммунизм существует, но не как государственная модель, коммунизм существует в благополучных семьях, члены которых помогают друг другу не из-за денег, а из чувств долга, уважения и любви. Неплохо было бы сделать всех людей одной большой семьёй, вот только когда группа несёт тяжёлое бревно, кто-то по-любому халтурит, потому и облом с чистым коммунизмом, что при нём каждый должен брать сколько надо, но Дина М.: Когда ты зайдёшь в магазин, ты возьмёшь не сколько тебе надо, а всё, до чего у тебя руки дотянутся. Не понимаю, как можно считать демократию идеалом, если при ней подонки, дебилиы, идиоты голосуют на равных с истинной интеллегенцией. Кого больше, реально мыслящих людей или лекгоподбиваемых на любое действие с помощью ТВ и прочей дряни? От правильного диктатора пользы будет куда больше, чем от десяти всеэлекторатно выбранных правительств.
br-br: D , а ты бы согласился сам бы жить при диктаторе? кстати Путина постоянно диктатором называют, и еще вопросег, ты реально себя относишь к "истинной интеллегенции, реально мыслящим людям?? самая привильная модель государство такая, чтобы живущие в нём люди не замечли его существования, т.е. они живут учацца зарабатывают помогают по мере желания родственникам. главная функция государства - НЕ МЕШАТЬ людям развиваться и работать
D: br-br пишет: D , а ты бы согласился сам бы жить при диктаторе? При правильном даже рад буду br-br пишет: и еще вопросег, ты реально себя относишь к "истинной интеллегенции, реально мыслящим людям?? Я писал: подонки, дебилиы, идиоты голосуют на равных с истинной интеллегенцией чтобы показать этот разрыв между голосующими. Вот скажи, за кого оодонки с дебилами голосовать будут? А себя к интеллигенции не отношу, потому что учусь ещё, но это временно. br-br пишет: самая привильная модель государство такая, чтобы живущие в нём люди не замечли его существования, т.е. они живут учацца зарабатывают помогают по мере желания родственникам. главная функция государства - НЕ МЕШАТЬ людям развиваться и работать Хм, нафиг оно тогда воще нужно, если ничё не делает и никто о нём не знает? Да ты анархист.
Мур'авейКа: br-br пишет: главная функция государства - НЕ МЕШАТЬ людям развиваться и работать Всеми руками и лапами за! Анархизм это отсутствие государства вообще, а надо, чтобы оно появлялось только в критических случаях: маньяков нейтрализовывало и пр. Просто они пытаются такой строй придумать и в такие рамки всех загнать, чтобы маньяков вообще не было, или бы их затюкивали ещё в детстве, чтобы всю жизнь шалить боялись. А не выйдет так. Вот.
RCgoff: Что-то вы всё о политике да о политике... Вспомним-ка экономику. главная функция государства - НЕ МЕШАТЬ людям развиваться и работать 1. Чтобы людям развиваться, нужна система образования. Чтобы работодатель мог иметь какие-то универсальные критерии оценивания кандидатов на работу, должна быть какая-то стандартная форма аттестации образованных людей (ну диплом хотя бы). Отсюда система образования должна быть стандартизованной (и проще всего это делается, когда она государственная). А желательно, стандартизованной во всем мире. 2. В наше время даже повседневная жизнь в быту невозможна либо крайне неэффективна без электричества. О любом призводстве или исследовательской деятельности я уже не говорю. Сразу встает вопрос: какая структура должна заниматься его выработкой, транспортировкой?.. Каждый сам? ТОгда где "каждый сам" будет брать топливо для дизелей, к примеру?... Каждый пусть роет шахты или обогащает уран? Должна быть энергетическая отрасль. Поскольку от её нормальной работы слишком много зависит, минимум странно делать ее частной. Это должна быть контролируемая всем обществом (сиречь государством) весчь. 3. В наше время очень много значит транспорт и связь. Даже эксплуатация существующих коммуникаций, плюс текущий ремонт и содержание работающих, обходится дороговато. А между тем сплошь и рядом нужно строить новое. Пусть "каждый сам" этим занимается? "Каждому саму" такое невыгодно, не под силу. Опять нужна крупная общественная штуковина. Таким образом, если мы хотим оставить на уровне "как сейчас" число населния, распределение занятых по отраслям, стиль жизни в городах, уровень потребления, структуру семьи - словом, весь уклад жизни, то для нормального функционирования такой системы ваша концепция "НЕ МЕШАНИЯ" не подойдёт, и анархия не подойдет. Далее, я не верю, что столь разный мир вы сможете привести к одному знаменателью. Посему говорить о идеальном государственном устройстве "вообще" довольно странно; нет универсальных рецептов. Играют роль и традиционный характер жизни конкретного народа, и его традиционная власть, и его традиционные соседи с их укладом... Хотя бы характер ближайших соседей и отношение самых влиятельных в мире государств нужно брать в расчет, задумываясь о идеальном устройстве конкретной страны. Не суть важно, монархия, республика или авторитарная диктатура - жизнь людей сильнее определяется экономикой. Китай - социалистическая страна, а Албания - демократическая республика - и что? Что вспоминают ностальгирующие по СССР? Скорее экономику, нежели несвободы. Ребят, будьте реалистами. Фантазировать надо в другом месте. Задумайтесть обо всех этих таблетках применительно к реальной современной очень сложной жизни. Большевики, поди, в 1919 году тоже лоханулись с отменой денег, заработной платы и прочего. Устрой в древней греции равноприавие с рабами - кончилась бы древняя греция.
Бутеноп: br-br пишет: главная функция государства - НЕ МЕШАТЬ людям развиваться и работать Очень популярная цитата, однако. И что товарищ RCgoff так на неё накинулся? Это ж как судейство в игровых видах спорта, чем лучше судья, тем меньше он заметен. При этом игра проходит в строго отведённых судьёй рамках. Именно так и должно быть устроено идеальное государство: гражданин обязан работать и платить налоги, а государство обязанно гарантировать выполнение определённых обязательств (свободу личности(но это спорный вопрос и по-хорошему надо создать темку "благо ли свобода?"), защиту имущества и здоровья от посягательств недобросовестных лиц, выплату пособий и т.д.), поддерживать определённый международный имидж, чтобы не было стыдно за место, где живёшь. А как это будет называться и кто будет у власти - вопрос десятый. Кстати, хвалёная демократия не более чем красивая вывеска, чисто как социализм с человеческим лицом. Эх, слова, слова...
D: главная функция государства - НЕ МЕШАТЬ людям развиваться и работать Как вобще функция может состоять в том, чтобы чего-то не делать? В таком случае, я могу утверждать, что главная функция телевизора - это не стирать носки, а утюга не показывать рекламу. Гражданин должен чувствовать за собой поддержку государства, где бы он не находился, а наше государство своих граждан кидает по полной (я уж не говорю про тех, кто за границей остался). На какую государственную структуру можно положиться? Надеетесь ли вы, что милиция вас защитит? Сколько было случаев, что скорая помощь в помощи отказывала? Вот это по вашему и есть главная функция, немешание?
br-br: D пишет: я уж не говорю про тех, кто за границей остался Они не остались - они сбежали за границу, немешание состоит в том чтобы в один прекрасный момент предприниматель не узнал что налоги взлетели, что он вообще кулак и его надо убить или всё забрать, чтобы ты в определённый момент не узнал что у нас в стране не осталось бесплатного (бюджетного) образования, что ты вообще еврей и тебя надо уничтожить, что ты ...
D: Вчера Женщина В Красном натолкнула меня на мысль, что я живу в сомом отстойном городе сомого отстойного региона самой отстойной страны самого отстойного мира. Существующий строй заставляет выбирать между самореализацией и жизнью, что не есть правильно не только с моральной, но и материальной точек зрения.
Мур'авейКа: А как можно не живя самореализовываться? В этом есть некоторые плюсы: люди забивают на никому не нужную самореализацию и делают это только если уж совсем приспичит...
administrator: Опять про экономику. Довелось прочитать забавное интервью Питера Нортона совеЦкому компьютерному журналу, данное в 1990 году. У него спрашивали все больше о программировании его утилит и Коммандера, и что он может посоветовать совеЦким программистам. А Петя говорил все больше о маркетинге.Что в капиталистической системе роль разработки и придумывания чего-то не так важны, как маркетинг - продвижение продукта на рынок. Вот и Стародубцева туда же. Мне же существенная роль маркетинга видится пороком капиталистической системы. Потому что популярность и повсеместное признание, например, получают не самые технически совершенные решения или программы, а те, маркетинг которых был эффективнее и удачнее. Реклама агрессивнее. Например супергетеродины, стереофония, CD-audio, IBM S/360, Apple iPod, все системы объемного звучания от Dolby, Windows... Да много. Чем полохо это? Технически неудачные фигни получают повсеместное распространение на долгое время, за которое преимущества альтернативных вариантов забываются. Иногда о них "вспоминают" при совершенствовании, лет через 10-15 :) , а иногда совсм нет. В конечном итоге получается торможение развития! (вот почему важно знать историю техники) Т.е. капитализьм с рекламой и маркетингом вроде не жжет с этой точки зрения. Ддерьмовый парадокс: и совеЦкий вариант не жег. У нас было распространено догоняющее копирование,а копировали то, что распространено на западе, а распространено было фуфло. Печальный пример обратного: когда в 1980х годах создавали совеЦкие процесссоры, развивали архитектуру PDP-11, а не Intel. Эта архитектура была лучше, чем в первых процессорах Intel. Но кончилось тем, что изза маркетинга Intel завоевал весь мир персональных компьютеров, СССР рухнул, и совеЦким процесорам, несовместимым с Intel x86, осталось только умереть. :(
D: То же самое могу сказать и про всеобщее тайно равное голосование: ну не поверю я, что аудитория дома 2 способна сделать правильный выбор. Власть большинства - бред.
br-br: ну а что ты можешь предложить??? диктатуру? ну смешно же, мало счастья будет у людей, а нахуй нужно тогда такое управление? чтобы удовлетворить свои потребности диктатору? поломать какие-то комплексы?
D: br-br А ты веришь в свободу? Происхождение изначально даёт всем неравные возможности, а я имею в виду нормального диктатора, а не самодура.
br-br: пример нормального диктатора?? да я действительно стал считать, что главное для человека - ощущение свободы и счастья...
D: br-br пишет: ощущение свободы и счастья... Правильный диктатор и дас тебе эти ощущения. Но не сразу. Пиночет в кратчайшие сроки поднял экономику Чили.
br-br: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=731005 http://lenta.ru/lib/14159617/ ну что-то я ничего не нашел, что такого он сделал хорошего в экономике...
D: Экономический рост и установление в стране относительной стабильности принесли Пиночету популярность. Кодировку смени.
br-br: http://saint-juste.narod.ru/pin.htm
D: Веришь в это? Если б всё круто было, Пиночет бы власть не смог никак захватить. Посмотри сегодняшнюю ситуацию с латиноамериканскими диктаторами.
br-br: ну, если честно, то я не читал, просто знаю, что там годости написаны, нормально было здесь: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=731005 но сегодня ссылка не работает ;) захватить власть, обладая должностью главнокомандующего, на самом деле не так сложно...
Бутеноп: Во-первых, стоит определиться чего вы хотите от государства. Наиболее, скажем так, справедливое распределение прав и обязанностей возможно лишь в небольших государствах (скажем Шведция, Швейцария) или когда природных благ, я извиняюсь, до жопы (скажем нефтяные страны Персидского залива). Форма управления не более чем внешняя оболочка, определяющая положение вещей лишь в первом приближении. Это как в технике хорошая идея может быть загублена херовым исполнением или неправильными настройками. К тому же очень редко зифирины могут быть названы как-то конкретно. Ведь зачастую конкретная политическая система имеет элементы разных классических схем. Но самое главное при любом раскладе кадры решают всё
administrator: Эхх, ну раз никто не хочет про экономику.... При любом раскладе кадры решают все, но в разных системах наверху оказываются кадры разного типа. В СССР одни, сейчас другие, в США третьи, в Катаре четвертые и в Чили пятые. Я думаю, что хорошим критерием идеальности зифирины может быть ее "автоматичность". Т.е. государство должно хорошо работать и развиваться само, без постоянных подталкиваний со стороны правительства и правителя, без частых реформ, без "сознания людей что они каждый день идут на работу как на бой, а иначе нельзя-погибнем". Демократия существует в большинстве стран по этой причине. Т.е. в обществе имеются условия для автоматического решения возникающих проблем. В диктатурах, в авторитарных системах таких естественных механизмов нет, поэтому там существенна роль человеческого фактора во власти, а кадры в таких системах редко оказываются подходящими. Потом, люди стареют и превращаются в тормозы (неспособность оценки ситуации, неверная расстановка приоритетов - прогрессирует с возрастом), а сменить человека оказывается некому, либо со сменой курс развития страны реееезко уходит в другую сторону. Еще о кадрах. По Карнеги: когда работа в сложной организации хорошо организована, руководитель должен "сидеть и ничего не делать". Его работа заключена в подборе команды, организации работы. Когда руководитель бегает и все спасает (вот Путин) - это плохая организация работы. Когда с уходом руководителя все рассыпается - это плохая организация работы и плохая зифирина. (в тему о Сталине). Бутеноп писал, кстати, про это, но не про руководителья, а про государство в целом.Это как судейство в комадных видах спорта - чем лучше судья, тем меньше он заметен
br-br: таак, почему мы постоянно отходим от темы... Требуется лишь мысленно выстроить модель идеального государства, ну по определению идеальной "зифирине" не могут соответствовать государства, основываюшиеся на одном конкретном человеке или группе лиц, потому как при его уходи неизбежно "прокисание зифирины" налёт плесени и всякого быдла на неё... (даёшь государство в руки ботам :) ) Вот в первобытном обществе главным управляющим ресурсом была сила... ну чем кончилось?? ну хз... не стабильно это... Потом на смену стали приходить богатства... ну какая разница чем мерицца?? что мускулами, что извините, пиписьками, что золотом, что долларами... как то недалеко мы ушли... А если... Если основым ресурсом сделать информацию... а потом сделать её общедоступной и легкодоступной, тогда мы можем добиться некого социального равенства.Так каждый будет знать про каждого, каждый будет знать как каждый зарабатывает деньги, ну и т.п. Хотя в этот то момент опять стукаешься об стену интеллектуального неравенства и неравного управления одних другими... Социальное равенство ещё более не достижимо... и следовательно на его основе нельзя строить "зифирину"... Чем и как добиваться того, чтобы каждый имел то что он захочет?? волшебная палочка... Ну теперь надо заниматься её поиском: 1. Волшебная палочка - идея (размытость сознания) 2. Волшебная палочка - диктатор (харизма) 3. Волшебная палочка - таблетка (психо-физиологическое воздействие) 4. Волшебная палочка - надеятся на личную сознательность каждого (тут полно всяких утопий) Экономику обсуждать намного сложнее на самом деле, потому как "основываясь ни на чём" тут рассуждать бесполезно, а длительное время действующих реальнограмотных экономических систем я не знаю... Капитализм, плановая экономика... всё же придумывалось как идеальные системы, однако на практике в них полно дыр, что мы все можем наблюдать... Давайте уже соберёмся с мыслями и дообсудим эту тему до дыр)
Бутеноп: А кому нужно равенство? По закону мы и сейчас почти что все равны, только всегда найдётся кто-нибудь равнее. Даже в идеальной зифирине должны быть недовольные, для устойчивости.
D: Бутеноп пишет: Даже в идеальной зифирине должны быть недовольные, для устойчивости. Биполярная власть. Иили даже триполярная, полиполярная - не имеет значения, если за общественными движениями (полюсами) стоит одно руководство, но ни простые люди, ни даже какие-то высокие чины в полюсах об этом не знают.
Мур'авейКа: Последние события заставили меня заинтересоваться политикой, и вот сейчас я сижу и читаю политическую философию...читаю, читаю, и понимаю: философия - это круто. Это к вопросу о доказательтве её необходимости для D. Для меня - это ключ к любой области знаний. (Вот недавно открываю я "С++ для чайников",и убейте меня!, но непонятно, потом открываю "Философию С++" - понятно :)!) Так вот, несколько полуцитат-полуразмышлений по поводу... ------------------------------------------------- (про глобальность философии и по теме) Развитие новой глобальной экономики породило мысль о том, что, если государство хочет влиться в эту экономическую систему, то его путь - либеральное демократическое правление, в противном случае - экономические кризисы, либо застой. Это форма фатализма, которая, вероятно, будет подорвана реальными событиями. Негативная реакция на глобализацию уже налицо: -политич. движения в защиту окружающей среды - подъём национализма - снижение общего уровня культуры Эти тенденции ставят под сомнение идею о том, что экономическое развитие - главная цель общества. (возможно, наступит момент, когда он перестанет иметь значение) На передний план выходят общечеловеческие ценности.
Мур'авейКа: (просто о пользе философии) Существует мнение, что политичекая философия - вещь бесполезная, потому что власть трактатов не читает, а народ ничего не решает. Томас Карлейль, споря о практической пользе абстрактных идей, сказал: "Жил-был человек по фамилии Руссо, он написал книгу, в которой не было ничего, кроме идей. Переплёты второго издания этой книги были сделаны из кожи тех, кто смеялся над ней вначале"(его трактат "Об общественном договоре" оказал огромное влияние на историю Великой Франузской революции). У нас есть свои примеры: "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса, ещё несколько книг Вообще философские труды формируют умы грядущих поколений, оттого польза. --------------------------- Философы всегда задумываются о согласовании целей, политики же редко признают, что им придётся пожертвовать одной целью ради другой, хотя в действительности так часто и получается. Например, закон и порядок с одной стороны, и свобода личности - с другой. Возможно ли сделать улицы безопасными, расширив полномочия полиции по аресту людей, и не ограничить при этом личную свободу? И что следует считать большей ценностью? Сначала философу необходимо уточнить, что значит "личная свобода".(над этим уже поработали, родив на свет "действия, не причиняющие вреда другим")
Мур'авейКа: (всё же вернусь к теме) Какая форма правления лучше? Подавляющее мнение большинства западных политических мыслителей - демократия. Хотя до относительно недавнего времени считалось, что это правление мудрого монарха или аристократии. Можно ли говорить, что они ошибались? Нет, потому что для становления демократии необходимо выполнение ряда условий: - наличие материально обеспеченного и образованного населения - наличие СМИ для свободной циркуляции идей и мнений - отлаженная законодательная система, уважение людей к закону -... Эти условия не существовали до недавнего прошлого и не могли появиться за один день. Если это не фуфло, а я склонна думать, что нет, то есть ли такие условия в России? Если спрашивать не "готовы ли мы к свободе?", но "все ли мы готовы к свободе?" (Брат недавно видюшку показал на телефоне: девчонка пацанчику изменила, они запинали её и размозжили голову бетонным блоком. Мелкие такие, я говорю: "Сволочи", - а он считает, что это за измену справедливо)
полная версия страницы